陳丹青近影

　　一點機心沒有，半點客套全無，這是我讀陳丹青文字的感覺，有啥說啥，不藏著不掖著，讓人舒坦，或許有時觀點不鮮明，但至少詞鋒犀利；詞鋒或許有時不犀利，但至少快意。讀著讀著，有時甚至會“嘩”地笑起來，仿佛初夏的楊樹，被風胳肢了一下，釋放出“嘩啦嘩啦”的笑聲。

　　曾在中關村圖書城見到陳丹青先生簽售圖書，一臉的嚴肅，覺得他名字起錯了，應該叫陳憤青——直面中國某些弊端，他會憤怒得像一片小個頭的海，動不動就波濤拍岸，但大多時候，他浪花的小拳頭，會被岸和沙灘給合伙沒收了，他只能憤青給自己看。但我又能感覺出這位“阿拉上海人”內心的灼熱，仿佛包著一團火，總要冒出來才行，或許陳丹青是那種鎂條吧，燃點很低，但這恰是他的敏感與可愛之處。我甚至想說，他的心里藏著的哪是火呀，分明是他對一個國家的無奈與灼熱——這么寫，丹青先生要反對，他見招拆招，刀槍不入，軟硬不吃，我也沒有必要給他戴一頂愛國主義的帽子，實話實說，他對這個國度的熱愛，絕不是一般的“憤青”能比的。就是做這篇訪談的時候，在我心里，陳丹青這3個字也是矛盾的代名詞，感覺他一半是海水，一半是火焰，他既有海水一樣的遼闊、蕪雜、咸澀；也有火焰一樣的光芒、溫暖、絢爛�；蛟S，這個敢說敢想敢做的上海男人，這個懷揣40美元與藝術女神私奔紐約的中國書生，這個不愿意被各“表格”所羈絆的前清華大學美術學院教授，本身就是水與火的矛盾結合體——“老知青、盲流畫家和風雪中的風塵女子”——他的這句自嘲，或許還不足以說明他是一個怎樣的矛盾體。

　　“起床后就想今天要做哪件事”

　　大衛：80年代，你怎么會想到去紐約？

　　陳丹青：因為我祖籍廣東，我有很多親戚在舊金山和紐約。還有一個原因，我畢業了留校做老師了，我還是覺得我得去取真經，我沒大規模見過西方大師的原作，我得去看，這樣我才能提高，否則我想再繼續進步下去很困難。因為我學的是油畫，是西方來的東西。第一代像徐悲鴻、劉海粟，第二代像留蘇的那些人，都去過歐洲，去過蘇聯。我們是本土成長的一代人，經過“文化大革命”眼界非常匱乏，所以一有可能，我就覺得我得出去看看，就這樣很單純的一個念頭就走了。

　　大衛：在一篇訪談里，你談到，去國之際，有很多朋友給你送行？

　　陳丹青：我出國時大家擺酒席送行，有哥兒們站起來祝酒：丹青，你出去了！要做李政道、楊振寧，要做貝聿銘……我心下吃驚：原來是這思路？！

　　大衛：那你喜歡什么樣的生活狀態？

　　陳丹青：我喜歡漫游，有點像催眠狀況下的漫游，完全沒有思想，只有視覺，只有所有的毛孔都張開了在感受。我在布達拉宮的時候是這樣，我在紐約一個又一個美術館的時候也是這樣，我很容易進入這種狀況�！�

　　大衛：你當初懷揣40美元，直赴美國，你怎樣看待現在年輕人出國？

　　陳丹青：沒看法。一個現代國家的公民應該在國際間自由出入。中國自80年代開放出國，標志中國擺脫了封閉國家的行列。

　　大衛：有不少青年朋友視你為偶像，那你的偶像是哪一位？

　　陳丹青：被人視為“偶像”，既危險又可笑。但年輕人總會找個什么家伙“偶像”一下子，我年輕時也一樣，而且不止一個。年輕人要尋師，要聽講，當然理解的，但不要夸張一個人的作用，更不可看太高。如今一些社會“名流”給弄得不成個人樣，包括我，便是這樣子給弄壞掉的。我每講演，年輕人就上來要簽名，要拍照，我只好三陪小姐似地陪著耍，不然傷了年輕人的自尊心�，F在容我說句狠話：真有出息的青年，不做這類事。

　　大衛：那……年輕人怎樣才能“學好”？

　　陳丹青：要學好，頂管用的辦法，一是老老實實讀好書，一是老掉牙的話，就是受得了委屈，吃得起苦。這些話我不愿說，弄得像是爹媽訓孩子，但以我親身的經歷，只有這么兩條路。

　　大衛：對中國當代藝術，你形容“又酷又蠻”？

　　陳丹青：中國式當代藝術如今不僅又酷又蠻，還一臉青春痘。

　　大衛：說到青春痘，總想到青春，現在的年輕人，你怎樣看待他們的青春以及青春才華？

　　陳丹青：青春不等于才華，但才華得靠青春壯膽。青苗一撥撥躥上來，總有才華橫溢的人。我所以痛恨藝術學院這一套，那是對青春的屠殺。20歲左右就該放手創作，美術史上多數經典是25歲前后的小青年弄出來的。吃掉70年代生人的是80后，而今90后眼瞧著躥上來，一嘴汗毛，皮嫩肉緊。代際的緊張感是近年趨勢，我在校園常遇見20來歲的女孩說：啊呀，我老了。整體看，每一代藝術學生的99％會成為魯迅所謂的“一盤子綠豆芽”。

　　大衛：如果再次選擇，你希望人生還是這樣嗎？如果有最幸福的或者最后悔的事也請從實招來。

　　陳丹青：人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次選擇啊，都像是手機短信語言。我不會這樣想，不會這樣說。我起床后就想今天要做哪件事，然后開始做。

　　“藝術不傳達思想”

　　大衛：你的《西藏組畫》距今29年了，在這期間，西藏發生了翻天覆地的變化，你還有繼續創作和完善這個作品的意向嗎？

　　陳丹青：畫過了就畫過了。我也不敢去西藏看看，當年的模樣變了，眼睛很自私，總想找回原先熟悉的景觀。聽西藏的老朋友說，如今拉薩十分繁榮，生意火爆，這就好，我沒意見。

　　大衛：你說過“藝術不傳達思想”？

　　陳丹青：假如你瞧著一幅唐伯虎或者董其昌的畫，想獲得什么思想呢？

　　大衛：你好像已經很長時間沒有新的繪畫作品了，是因為缺乏靈感，沒有足夠的時間進行創作，或者說……比如你正在向暢銷書作家轉型？

　　陳丹青：這幾年我至少畫了50幅畫——雖然并不都好——只是沒展出。幾個月前陪老朋友在北京弄了一回小展覽，你大概沒看吧。談不上創作，我只是將畫布填滿，算是一幅畫。

　　大衛：那你的畫賣過了董其昌，你怎么看？

　　陳丹青：荒謬。

　　大衛：但不荒謬的是，國畫岌岌可危，倘不改革則要滅亡，你好像反對改革中國畫？

　　陳丹青：國畫是畫種，不會滅亡。滅亡的是古典繪畫曾經達到的高度與純度�！拔逅摹币詠�，中國藝術家們幾乎改革了所有舊的文藝，我的“反對”其實只是嘴上說說，不足道。

　　大衛：西方有風景畫而中國有山水畫，他們有何區別？

　　陳丹青：這兩個畫最大的區別就是，西方的風景畫沒有自然觀，它看到風景，也通過透視看到美麗的東西，看到鄉村、落日、彩霞、風這些東西。中國看到自然的時候，它跟道家傳統有關系，我在自然當中，我在天地當中。所以中國的山水畫的構圖，山水畫中人物的關系，都跟西方完全不一樣，所謂天人合一。它反映在藝術上，永遠是一片非常高遠的山水，深邃的山水，其中有一個人那就是“我”。

　　大衛：兩種不同的自然觀？

　　陳丹青：對，西方有它的自然觀，中國有中國的自然觀。中國的山水畫呢，它是把山山水水都升到一個哲學的詩意的一個境界。在西方它是把它升到一個美學的境界，宗教的境界。

　　“我只是名字被媒體夸大了”

　　大衛：只受過正規的小學教育，但你今天取得了相當的成就，有什么獨門秘笈？

　　陳丹青：不要夸大我的“成就”，我只是名字被媒體夸大了。受過小學教育而能做成一些事情的人，太多了。受了大學教育而一事無成的人，也太多了。你的問題暗示“學歷”與“成就”應是正比，不是這樣的。要說獲取成就的“獨門秘笈”，我相信就是去做，保持做。還有，熱愛你做的事情——不管什么事情。

　　大衛：對國學怎么看，包括小孩子接觸國學？

　　陳丹青：我根本不懂國學，更別說“功底”。小孩子能夠讀些古文，當然好的，但未必非要懂得“國學”，除非哪個孩子特別喜愛，有天分，他應該去考國學專業。煽動孩子弄國學，和煽動孩子鬧革命，是一回事。一百個孩子應該有一百條路，國學只是其中一條。

　　大衛：國外大學本科是通才教育，而中國卻很早就文理分科，你有何建議?

　　陳丹青：國外未必都是通才教育。譬如維也納實行文理兼顧，倫敦不少大學文理分科——據說還是從古代中國學去的部分經驗——但中國的教育問題不在這里。目前中國文理分科的大學教育是“文”未必優勝，“理”未必見佳。分科不要緊，要是兩頭俱佳，也不錯，問題是文科與理科的師資，大不如前，你以為兩頭一通，就會自動好起來嗎？

　　大衛：你因為不滿某些制度而離開了清華大學，中國的教育制度深為人所詬病，你認為中國教育改革要從哪里開始?

　　陳丹青：真要改革，先要革除大學里無所不在的權力結構，不然教育沒希望。但最不可能改變的正是權力結構，所以我逃走了。

　　大衛：你25歲時考上美院，那年你以外語零分、專業高分被錄取。你在外語考卷上寫下“我是知青，沒有上過學，不懂外語�！彪S即交卷，離開考場。用現在年輕人的話來說，很酷��！那你當時想到你會被錄取嗎？后來是不是有一些意外呢？

　　陳丹青：我考試的年代，是中國教育中止10年后的大荒年，那種情境不可能復制。

　　大衛：如果放到現在，你覺得你會被錄取嗎？

　　陳丹青：“放到現在”，我會落榜。

　　大衛：之后呢？

　　陳丹青：但我會繼續畫畫，不走學院這條路。

　　“馬路上全是男人，那還怎么活”

　　大衛：已經過去的和正在過去的日子里，哪些女性讓你備感溫暖……

　　陳丹青：這也是文藝腔，多復雜的語法。世上有女性，就能使男性“備感溫暖”，一如世上有男性，女性也開心。你想，要是你上街一走，馬路上全是男人，那還怎么活？　　

　　大衛：你說你不怕孤獨？

　　陳丹青：我巴不得孤獨。近年一天到晚給人找，給人用，給人在媒體上耍著玩。能有一個半天一個小時沒電話，我就謝天謝地。

　　大衛：對于一個天才來說，課堂重要還是美術館重要？

　　陳丹青：除了“課堂”與“美術館”，倘若某個孩子果然是天才，我相信什么都對他很重要。天才是在一切事物中學到智慧的人。

　　大衛：天才即是偏才？

　　陳丹青：如果“偏才”這句話能使人對真的“天才”不那么嫉妒的話，我愿意說是的，天才是偏才。幾乎所有天才都是偏才，天分越高越是偏才，莫扎特、梵高這些人都是天才，還有中國的齊白石。

　　大衛：你曾在一次演講中，提到魯迅，那么，你怎樣看待魯迅與新時期的文學或者新中國小說千絲萬縷的聯系？

　　陳丹青：1949年以后，30年左右幾乎沒有純正的小說，80年代才出一大批新作家，總算在文學斷層這一端長出不少苗，但早期作品那種幼稚、貧薄、先天不足，和民國文學才子沒辦法比較，更難和魯迅項背而望——17世紀的曹雪芹超越了15世紀左右的羅貫中和馮夢龍，20世紀的魯迅，又以白話文小說一舉超越了古典章回小說�，F在90年過去了，其間千萬篇小說，論文體和語言、論成熟感、論扭轉時代的力度、論經典性，可能仍然不容易超越魯迅。但不論如何，過去20多年畢竟興起了大規模文學實踐，許多好小說誕生了，而從幾代作家望過去，在起點上，站著一位瘦弱的魯迅。今天，我們的文學視野早已超越魯迅，我們有理由以新的制高點、新的復雜感，看待魯迅，但不論怎樣議論魯迅，我猜，弄文學的人都會拿他沒辦法。

　　大衛：這30年來，中國GDP上來了，但人的素質好像沒有和GDP同步，中國人的“精神GDP”何時才能同步上來？

　　陳丹青：不知道。我相信一個國家、民族不顧一切地使GDP上來，可能證明這也是一種“素質”，甚至“精神”。

　　大衛：你有什么良方？

　　陳丹青：我沒有良方，我只是希望大家反思甚至追究：為什么中國人不惜喪失“素質”與“精神”，而追求GDP？

　　陳丹青簡介：1953年生于上海。1970到1977年下鄉務農，自習繪畫。1978到1980年上中央美院油畫系研究生班，以油畫《西藏組畫》蜚聲海內外，成為中國油畫界的巔峰人物�！段鞑亟M畫》被公認為“文革”后劃時代的現實主義經典油畫作品。曾任清華大學美術學院教授、博士生導師，2004年末辭職。著有文集《紐約瑣記》、《多余的素材》、《退步集》、《荒廢集》等�，F居北京。